天极网:久久凹凸-对谈｜《璩家花园》：由一台缝纫机拉开序幕的“人间悲喜剧”
近日，《璩家花园》首场读者见面会在广州扶光书店举办，暨南大学文学院教授申霞艳、书评人刘铮与作家叶兆言一起，聊聊这部时代亲历者的记忆之书。以下为对谈节录。
一幕由“蝴蝶牌”缝纫机拉开的“人间悲喜剧”
刘铮：《璩家花园》是叶老师所有作品里面篇幅最长的一部，一共有560多页，可以说这是近年原创小说界的一个重要硕果。这部小说的故事时间跨度是比较大的，作者从1954年一直写到了2019年，写出了整个中国当代历史的缩影。首先想请叶老师谈一谈为什么想写这样一个长篇画卷式的小说？
叶兆言：大家好。这个故事最早本来是一个中篇，我原来想写一个关于缝纫机的故事，所以这个小说从一开始就出现了一个很重要的器物，那就是缝纫机。我们中国的缝纫机对于老一辈的人来说，甚至对我这样一辈人来说，都是个很重要的家庭物件，非常重要。
小说最初仍是从缝纫机开始的，故事写乱世中的一对男女准备结婚。那是两个人各自落难的时候，所以当时就选择了以缝纫机作为定情之物。定情之物恰恰是没有用的，为什么？因为女方她家里原来是有缝纫机的，她后来为了生产小组把自己家的缝纫机捐献出去了，所以她内心对缝纫机有一定的情结。男方为了表示他的真心，便说他要送对方一台缝纫机。女方觉得两人已经相好了，已经相爱了，而且过得也挺好，但她也不是随随便便的人，所以才有了想要缝纫机的表示。她其实并不是真心在乎这台缝纫机，而这很奇怪，本来不应该把自己物化了，结果她反而把自己物化了，她就觉得为了表示自我的价值，需要这样的一台缝纫机，但是恰恰就是这台缝纫机把他们给拆散了，这个故事就是这么开始的。
刘铮：想问一下霞艳老师，您读完这部作品后对人物的命运有什么样的感受？
申霞艳：我先表示一下我对叶老师的崇拜之情。我们在90年代读大学的时候，叶老师的作品是我们宿舍里的风靡读物，我今天为了来我还问了我几个闺蜜，我说你记得那时候我们读的是什么书吗？有些人说是《枣树的故事》，有些人说是《1937年的爱情》，这证明在我们那一代人里面，叶老师其实是给我们的青春提供了非常丰富的精神营养。
刚刚叶老师还讲到缝纫机，这也是很吸引我的地方，我常常跟魏微讲，我说如果我没有读大学，我一定是一个纺织女工，因为我们家也有台缝纫机，我们对蝴蝶牌的缝纫机很熟悉，因为我母亲是会做缝纫的，她自己大概学了一下，就在那里做衣服。所以我对缝纫、对棉布都保持着一种很柔软、很温暖的感情。在叶老师的《璩家花园》里，故事从一台缝纫机开始，而这台缝纫机又恰恰把一对本来有真情的男女在乱世之中拆开了，我觉得这个故事的开头非常的巧妙，也很符合历史现场，同时也能够勾起我们这一代人对于那种过去年代的想象。
对谈现场
刘铮：我想跟大家说明一下，这部长篇里面有非常丰富的人物，他们的身上也发生了非常多的故事，我想请教叶兆言老师，您在写作的过程中，有没有哪个或者是哪几个人物是您写完之后觉得很得意的？我心里有一些答案，但是我想先听您说一下。
叶兆言：这个问题很难说清，因为我觉得作者其实更像个手艺人，就像缝纫机在缝一件衣服一样，你想要把这个衣服缝好，但究竟是袖子更好还是衣襟更好，其实他自己心里没有数，在写作当中，我特别想做的就是要把每一个人都写好，把每一个人都写活。
我觉得有时候比较容易写好的恰恰是次要角色，因为毕竟戏份不重，比如说像天井的母亲，她的性格就比较容易写好，因为到后面就没她的事儿了。比较复杂的可能是璩民有这样的人物，因为他的变化比较大，人物的起伏也很大，因为他毕竟经历过很多。而比较难写的人物就是天井。因为天井很容易让人感觉到“假”，因为他痴心地爱一个女孩，从某种意义上来说，这样的行为会让人感到不真实。所以我要做的一件事情就是努力地让这种“假”令大家信服。于是我制造了“小时候大脑受过伤”这样的一个情节，天井和常人不一样，用今天的话说，这就是一个脑子里进了水的人。从用力的角度来说，天井我用了很多力气，因为这个人需要我去用力。
作家就像在做衣服一样，它有一个很严密的操作过程在里面，毕竟是一个手工操作者，你不太会去想究竟哪个人物写得最好最成功，因为每一个人都会有不同的写作手法和处理技巧，我甚至也没想明白，哪一个人物我最认可他。
刘铮：我来说一下我的感受，这个书我觉得它总体上是一个悲喜剧。这里面既有沉痛的东西，也有怅惘的东西，但是也有喜剧感充足的地方。其中有个比较滑稽的角色，费教授。他是从民国时候过来的一个知识分子，在这本书里，他把上一辈的两个男女勾连在了一起。李择佳因为给他做女佣，男主人公因为向他学习外语，而在彼此之间构成了一种联系。这个形象作为配角，我觉得塑造得特别成功，因为他有一个很强的喜剧感，但是这种喜剧感又没有把他的真实感剥夺掉。他作为知识分子在当时的处境，以及他私人生活里面的一些态度，都刻画得惟妙惟肖，我觉得特别有意思。
这里面我想提一点，就是费教授有一个习惯——记日记。费教授以一种类似于浅近文言的方式去记日记，在日记里面，我觉得特别有意思的地方就是它记述了天井的母亲，也就是江慕莲女士，同时还引出一段欲拒还迎的情感交往。实际上江慕莲是个大美人，她在1949之后，急于把自己嫁出去，但是她相中了跟她年龄差距很大的费教授，而费教授又是一个为人特别谨慎的人。我很难说他在道德上给自己设置了很高的标准，但是他在行为方式上，的确有很缜密的思维。于是费教授就把这些心理活动记录了，记录到了自己的日记里面。
我想请教一下叶兆言老师，您写费教授这个人物以及他的日记是不是受《吴宓文集》的影响？
叶兆言：确实有一定的影响，也不光吴宓。那个时代有一批老先生，而且有些很有名的老先生，他们就是娶了像江慕莲这样的人，从一些日记中我也能看到他们描述自己娶到年轻女子的那种得意。因为江慕莲的丈夫是一个国民党的军官，所以她急于想改变自己的身份，所以对她来说，最容易的生存办法就是去找一个乘人之危的老先生。
我在写细节的时候，其实不光想到了吴宓，我甚至觉得跟当代有关系，因为当代这样的故事也比较多。你刚刚问我，你最喜欢的人是谁？其实在某种意义上我特别喜欢费教授这样的一个角色，因为我自己是个特别热爱写作的人，我老是将自己的写作和费教授的写日记放在一起，因为我觉得我这一生其实一直在源源不断地写，我特别热爱写。但我经常会产生非常悲哀的情结，因为我知道今天看小说的人其实特别少了，很多人可能根本就不知道我的小说，我觉得我写的东西其实也是无名日记，和费教授的日记是一样的，最后的结局也可能完全是一样的，他最后就被别人扔掉了，扔在垃圾桶里了，扔到军队大院里面了。当然，我也可以聊以自慰，我就觉得老先生写日记的时候他是快乐的。我觉得我的写作在某种意义上和费教授记日记一样，我在记录这段历史，我负责记下来，你们如果不愿意看，你们把这扔垃圾箱里面，那是你们的事情。对我来说我无所谓，但是同时我也觉得悲哀。
比起“是非判断”，写作更讲求“水到渠成”
申霞艳：在《璩家花园》里，我们会看到天井的母亲，为了找到一个合法的身份，就愿意去出让自己身体，结果她发疯了。其实在文学史上一直有一个写“疯女人”的传统，这些疯女人是不被自己的丈夫所爱的人。我们在《简·爱》里面就有一个阁楼，阁楼上住着疯女人，我们在阅读的时候，都会注意到简·爱得到了她的丈夫，我们都乐于读男主角和女主角终于匹配成了夫妻，过上幸福的生活。我们习惯这么去读，但是其实没有注意到他的原配的太太，其实早在阁楼上成了疯女人。如果我们换一个视角，我们换成阁楼上的疯女人的视角的话，我们就会发现《简·爱》的小说的一个复杂性。
《璩家花园》
而天井这样的一个人，刚刚叶老师讲到，他其实是没有对自己母亲的任何印象的，在他的生命里面他是没有得到过这种我们习以为常的母爱的。这样的一个孩子他来到世界上，他一直寄人篱下，他的父亲璩民有也不是一个多么负责任的父亲，再加上各种外部因素的刺激，所以像天井这样一个人，他其实在世界上得到的东西是不多的，所以他最后会非常珍惜他和阿四之间的感情。尤其是阿四被牵连坐了10年牢。在这10年里面，他每个月都去看阿四，我还非常的被感动。我们总是希望有天真的、天长地久的爱情，但是我们更希望理想的爱情发生在英雄美女的故事里，而很少想到，天长地久的爱情是可以在一个先天有缺陷的、没有得到母爱的小孩身上可以实现的。
这对我们重新认识人性有非常深刻的一个帮助。我们整天说童年伤害、童年创伤、童年阴影，但是我觉得叶老师在写天井这样一个人看上去脑子是进水的、有一点点智商跟不上的人时，他恰恰在爱情上为我们提供了一个非常高的标准，一个看上去很低，但实际上非常高的标准：他知足，他守护着自己的日常生活。我觉得这一定是来自于叶老师对我们当代人欲望过度被打开的现状的一种反省，一种反思，一种批判。
我觉得这本书还有一个非常大的特点，就是它的时间选择。我们知道小说的叙事时间往往牵涉到一个叙事结构，这本书非常大的一个特点，在于它跳跃性的时间。它有一个新的叙事价值观和叙事结构在里面，因为我们常常说现代时间是用一种进化论所带来的线性时间观来取代神学的循环论的时间观。对待时间观的方式，就是我们对待世界的方式。今天我们会发现，无论是循环的时间观还是线性的时间观，它背后都是有问题的，所以在叶老师这本书里面他选择了一种跳跃性的时间，因为我们如果回首自己的人生历程，你会发现有些人对你特别重要，有些人对你不重要。比如说你高考了，比如说你工作了，比如说你结婚了，比如说你生仔了，就是人生总会被这样的一些重要历史时刻所记录。同时，这些大历史对小人物的命运其实是有巨大的裹挟作用的，比如改革开放，上山下乡、下海经商等等。
我觉得在时间的选择上，在历史事件的选择上，叶老师虽然选择市民的普通生活来呈现这个小说，但是背后时间点的选择，其实跟大历史构成一种对话。我们会从每个人隐秘的命运里面，感觉到整个民族国家的命运。
刘铮：刚才霞艳老师提到的这一点，我觉得是特别深刻的，而且也是我个人在读这本书时的一种共鸣。我先说一下我的感受，我觉得在这部小说里面，叶老师体现出了一种很深沉的历史观，这种历史观似乎在说明这么一件事情，就是历史表面上是在向前演进的，可是实际上它究竟给我们个人的生活带来了什么东西呢？这一点可能是不容易估量的。在我们普遍生活水平提高的这个过程中，是否意味着我们追求的理想会实现，我们会变成一个比以往更好的人，这一点恐怕在这个社会里面并没有普遍实现。
我想问叶老师，你对自己笔下的人物的这些相对普遍的命运是一个什么样的看法？
叶兆言：这个确实也没完全想好，因为我觉得写人物，其实是一个水到渠成的事情，可能我原先也没有这么设计，写着写着他就朝这样的一个方向去了，比如璩民有就是这样。这一代人其实是我的父辈一代，我确实很熟悉，甚至觉得他们都是很有才华的人，只要给他们机会，他们就可能灿烂，就会有机会。同样，人有了权力有了钱以后就会出现那样的一些事情，我觉得可能用“犯错”还比较好一点，因为我这个人不是太悲观的一个人。费教授写日记，你也不能说他是忧国忧民。璩民有他用英文记日记，其实他记录了他个人的快乐。小说中间其实我也写出，因为璩民有他没觉得自己是经历了“神像倒塌”，他唯一觉得对不住的可能是和他再婚的妻子，这件事情也就仅仅成为生活中间的一个插曲，所以在我写的过程中，水到渠成的感觉可能会更多一些。
同样阿四的故事也完全是一种水到渠成。我也流露出了对她的同情，但是法律就是这样一回事，所以她这十年的牢狱之灾是命中注定的。所以我说在写作的时候，可能并没有感觉到这个结局对于她来说是好还是坏，是对还是错。当然，可能还有另外一个目的，我想塑造天井对她始终不离不弃的信念，我让她犯点事儿的目的其实是给天井一个机会，谢谢。
刘铮：在场和在线的各位观众，我不知道大家发现了没有，我刚才提出的问题其实换来了叶老师一个很准确地回答。我觉得这个判断其实是非常重要的。这种没有一个前定的是非观的写作态度，实际上使得叶兆言老师的作品变得非常真实，甚至真实到了一种残酷的程度。人的存在是什么样的，人有多么的复杂，人多么难于评断，这些东西他都写出来了。我觉得他能以这样的态度去写，就与今天的一大批作家拉开了距离，他没有去粉饰，他也没有尝试站在一个道德的高度去评判别人，这一点我觉得在他塑造的男性人物和女性人物那里都有体现。
我们要看生活真正的质地是什么，而不要去想理想的生活是什么。我们的生活恐怕不像理想中那么好，我们的生活可能会呈现出很残酷的一面。我觉得叶兆言老师做到了，我向他表示致敬。叶兆言老师，您对自己塑造的角色有什么感觉？
叶兆言：写作最基本的事，就是人物总要有点不一样才可爱。天井也有点不一样，阿四也有点不一样，我觉得他们的关系也应该有点不一样才可爱。比如这么讲，在日常生活当中，究竟是你被人爱而感到幸福，还是你爱别人而感到幸福，可能我是想传达这样的一种信息。
我觉得能爱一个人那是更幸福一点，就像我们爱自己的孩子一样，因为它是很单纯的，它没有回报在那里，它不是一种关系。因为我们知道有时候爱是说不清的，你好我也爱你，不好我也爱，所以你能爱一个人是很幸福的。人生中可能有一种悲剧，就是我们不知道该爱谁。
所以我个人认为爱应该更多是一种付出，我觉得天井比阿四更幸福，因为阿四直到最后才觉得自己很幸福，然而这种幸福感远不如天井，因为天井他心中间一直是非常踏实的，我爱的这个人就在我身边。
刘铮：我们知道《璩家花园》它是一个以南京为背景展开的故事，它跟南京其实有很多关系，而且我刚才也说了这本书其实它是通过非常多特别真实的细节构建起来的。
我给大家提示一个细节。这里面有几个老一辈的人物，对他们出身的设计，我觉得很能体现叶兆言老师的匠心。比如说费教授，他是金陵大学毕业的，金陵大学是南京历史非常悠久的一座教会大学。所以费教授就会对西方的语言非常擅长，与他对应的，向他学习俄文的璩民有，他实际上是所谓的伪中央大学毕业的，这就涉及在南京定都的汪伪政府，那个时候的中央大学就是属于沦陷区的，它不被国统区认可，后来在清算的过程中就被称为伪。璩民有他当时的女朋友，后来的妻子江慕莲，叶兆言老师给她的设置是金陵女子大学毕业的，金陵女子大学它也是教会大学，一个很有特色的学校，它有一个家政系，这是一个为培养优雅主妇做准备的专业。叶老师给了他/她们一个非常丰富，非常符合历史场景的那样一个设置。我想请问一下叶老师，您在历史方面的修养在文学界是鼎鼎有名的，您对这些历史的阅读感受，还有您跟过去的老一辈人的交往，是不是对这个书的写作也起到过很多的作用？
叶兆言：因为我是现代文学研究生，在没有当作家以前，我在这上面其实下了很多笨功夫，所以这些东西可能对我来说确实很容易，很熟悉，这个都是无意的，我倒并不会因为要写这部小说而去积累一些素材。这可能跟我从小的家庭教育有一定关系，因为我家庭跟我说那些老派的人，他们是文史不分家的，当我们读司马迁《史记》的时候，我们可以强调它的历史部分，它是《二十四史》中间非常重要的一部书，同时我们又会说里面的那些故事是非常好的文学作品，所以说都是从文史这个角度来分析。
一个回到原点的故事，一个生命的隐喻
刘铮：我想请问一下霞艳老师，您在读这个书的过程中，您更喜欢改革开放之前的部分，还是更喜欢改革开放之后的部分？因为我觉得小说在情调上好像是发生了一些变化的。我觉得这个其实很重要，因为我们做当代文学研究，会发现改革开放前和改革开放后其实有蛮大的不同。
申霞艳：我觉得叶老师是更愿意去尊重人物生命内部的逻辑，而不是用他自己认为对或者好的观点来评价这个人物。《璩家花园》在最后一章，这一对老夫妻重新回到老小区里面居住，璩家花园已经变成了一个历史景点，被重新装修了。但是实际上对于生活在其中的人来说，他们已经走过了整个历史，从整个璩民有这一代人，璩天井这两夫妻已经开始变老了，他们重新回到自己当年生活的地方，这个空间在外部已经装修得非常漂亮，变成了南京网红的打卡点，但是你会发现，当天井重新审视他和生活空间之间的关系的时候，历史已经走过了一周。
我觉得这就像一个关于生命的隐喻，我们年轻的时候总是拼命地想要扩张自己的欲望，扩大自己的生命空间，想要看更多的世界，而当我们年老回首的时候，会发现好像一切变化都是外部的，我们内部的世界可能就像《璩家花园》一样，虽然外部装修了，但是变化没有我们想象得那么大，就像璩天井和阿四一样，走过了大半生，经历了历史的大风大浪，最后仍有一些不变的东西。这种不变的东西，是永恒的，是人性的。
刘铮：刚才霞艳老师说的这一点，我觉得非常精彩。我个人读《璩家花园》确实也有这样的感受，为什么我想在改革开放前和改革开放后做一个切割？因为我感觉书里面的很多人物在改革开放前的几十年里面，他们实际上处在一个相对被动的状态，他们的更多的时间和精力花在了抵挡外部的压力上面，但是由于压力和冲击的存在，反而使他们的生活变得比较简单。因为他们就想着是一件事儿，我怎么抵抗外部。但是到了改革开放之后，就好像一个焖锅的盖子被打开了，大家可以做各种各样的事情了，但我们真的跟随我们的理想去做了什么吗？我们真的把自己拥有的自由发挥到它应该的方向上去了吗？我觉得在这个小说里面，其实把这一点映照得比较清楚，看上去我们有了自由，我们享有了很多东西，但我们好像又一次迷失了，好像又有一种无形的规则在规范着我们。
这时候我想问问叶老师，为了今天在场的各位，为了在线上的我们的同代人，这部小说是否能够提供某种讯息让他们对生活的实质有所认知？
叶兆言：我觉得我的小说就是给那些跟我有差不多想法的读者看的，我提醒自己，我的文章中间不要有那种爹味儿，我并不想启发别人或者开导别人，我想降低自己的姿态。比如说我们现在和下面的听众有一个台阶的距离，但是我自己从写书的角度来讲，从和读者的关系来讲，这种距离最好不要存在。我觉得我只是把这些想法表达出来了，你怎么样理解都行，如果能得到你期待的那种效果，我当然很高兴了。当然，我也意识到，可能有的雷就是我故意埋在那儿的，甚至书中还有“香蕉皮”的存在，让读者滑个跟头，也完全可能。
我觉得首先是这本书让读者觉得这个故事还挺好玩、能看下去，看完以后，比如说中间涉及好多年份，他会回想到自身上，可能会问：1954年我爸在干什么。因为对于在座很多人来说，1954年肯定跟你们没有关系，你们可能就会想我爸爸1954年在干什么，或者我爷爷1954年在干什么。我觉得能够引起读者的联想，能够让读者拿起这本书看一看，就是蛮大的恩德了。因为确实是这样，所以说感谢读者感谢评论家，因为评论家可能起到了一个桥梁的作用，他让作者的表达走进读者，更接近读者。
